Beszélgetés Bartha Dáviddal

a Fondjouan-kastély kertjében (Loire-völgy)
az EUROTAS 2006-os konferenciájának egyik szünetében
 

Turóczi Attila: A transzperszonális pszichológia legújabb áramlatairól beszélgessünk! Mikkel találkozol mostanában Angliában?

Bartha Dávid
: Hát most azért elég nagy a káosz a fejemben, de megpróbálom összeszedni. Ami nekem a legjobban tetszik az az, hogy kinyílt számomra a transzperszonális pszichológia – legalábbis ahhoz képest, amit én otthon tanultam TP címe alatt. Ennek az új TP-diszciplínának a része lett a tudatpszichológia, a neuropszichológia, az a fajta fenomenológiai pszichológia, ami a misztikus élményekkel foglalkozik, klinikai pszichológia, parapszichológia és még sok más terület... Ami még nagy újdonság volt az az, hogy milyen sokszor használják a TP-ben a parapszichológia kutatási eredményeit, és, hogy a parapszichológia tudományos kutatásokban mennyire sokkal előrébb van, mint a transzperszonális pszichológia.

T. A.: Amikor tudományt mondasz akkor a tudomány kritériumainak megfelelő parapszichológiáról beszélsz, ugye?

B. D.: Igen, igen.

T. A.: Tehát valid (érvényes) és megbízható.

B. D.: Igen, ez azt jelenti, hogy az összes módszertani és mindenféle egyéb kritériumoknak megfelel. Ami nekem teljesen új volt, merthogy otthonról nekem úgy tűnt a parapszichológia, mint kb. a boszorkányság.

T. A.: Igen, hát azt az ELTE-n (te nem az ELTE-re jártál), Mérő László professzor elmondja, hogy a parapszichológia tökéletes dolgot művel, egy dolog miatt mégsem kerül be a tudomány főáramába: az elméleti kiindulópontjai megmagyarázhatatlanok, és emiatt elfogadhatatlanok a materialista tudomány számára. Ezt az ELTE-n kimondja Mérő Laci pszichológia módszertan órán. Ez azt jelenti, hogy tudományosan nincs vele semmi gond, csak a kiindulópontjai mások. Meg nyilván a következtetései is mások.

B. D.: Ez mondjuk érdekes kérdés. Mivel kint én egy transzperszonális és parapszichológia tanszéken vagyok, ami állítólag jelenleg Európa legnagyobb "para-kutató" központja sok lehetőségem van „parapszichológusokkal” beszélgetni és az a tapasztalatom, hogy sokszor tisztább képük van a tudományról, mint az „igazi” tudósoknak. Ők nem engedhetik meg hogy ne legyenek precízek és tökéletesen tudományosak. Szóval jó kérdés, hogy mi az hogy megmagyarázhatatlan egy elméleti kiindulópont. Szerintem ez a kezdetek kezdetén igaz lehetett a parára, de ha a mai parapszichológiát nézzük, akkor az egy tudomány, ami parajelenségeket vizsgál. Márpedig a tudomány szerintem ott kezdődött mindig is, hogy vizsgáltunk valamit, amire nem volt magyarázat. Az hogy mások lesznek e a kiindulópontok és a következtetések az attól függ milyen paraelméleti rendszerben dolgozol. Végül is a klinikai pszichológiában is más mindkettő ha analitikus és ha viselkedéses oldalról közelíted meg a dolgot. Ez a parában úgy van jelen, hogy vannak a „kecskék” és a „birkák”. A kecskék azok a para-teoretikusok akik szkeptikusnak hívják magukat -- személyes véleményem szerint azonban inkább materialisták. A juhok pedig a hívők, akik azt mondják, hogy vannak a világnak olyan nem anyagi részei, amiket még nem fedeztünk fel és sok parajelenségben ezek jelennek meg.

T. A.: Na szóval, akkor ott tartottunk – mondhatjuk azt, hogy ez az angol transzperszonális, vagy mit mondjunk arra, amit…

B. D.: Szerintem ez inkább az angol nyelven futó transzperszonális pszichológia, amihez én eddig hozzájutottam... Ami még nekem nagy tapasztalat volt kint, ami otthon valahogy nincs benne az ember fejében, hogy sok transzperszonális pszichológus vagy ilyen területtel foglalkozó kutató csinálja azt, hogy a spiritualitás nyelvét lefordítja tudományos, néha akár materialista nyelvre. Így tesz többek között Csíkszentmihályi Mihály, akit kint sokat emlegetnek. Nagy örömmel javítottam ki az egyik professzoromat, aki közölte, hogy Csíkszentmihályi milyen sokat tett a transzperszonális pszichológiáért és ő ugye valahonnan Csehországból származik. És van például még Antonovsky, aki pedig az abszorbció jelenségét hozta be, ami szintén elfogadott már a mainstream-ben és nagyon jól lehet használni transzperszonális kutatásokban, merthogy tulajdonképpen lefordít egy spirituális élményt vagy egy csúcsélményt a mainstream nyelvére.

T. A.: Annak egy aspektusát nyilván, a bevonódást.

B. D.: Igen, igen. Pont ezért tetszik ez, mert olyanok ezek, mint egy nyelv szavai, amikből lassan összeállnak a mondatok és egyszer csak párbeszéd lesz.

T. A.: Egy pár szót arról mondjál légy szíves, hogy otthon te hogy találkoztál a transzperszonális pszichológiával, mi volt az, amihez képest ezek az élmények számodra olyan nagy erővel bírtak.

B. D.: Hát azt hiszem az újdonság főleg onnan jön, hogy otthon az Egyesületben [Magyar Transzperszonális Egyesület] találkoztam TP-pszichológiával, gyakorlatilag ott nőttem bele a témába, ami abszolúte terápiás oldal, és annak is a saját élmény része, s csak utána találkoztam az egyetemei vonulattal Bagdy Emőkénél a Károlin. De ez is inkább a transzperszonális pszichológia terápiás vonulata, csak elméletben. Épp ezért, ami tök új volt az a „kutatós” tudományos vonulat. Én azt hittem, hogy nehéz a helyzet, mert e téren semmi kutatás nincs. És aztán kint kiderült, hogy bizony vannak, és ráadásul sok kutatás rendes mainstream pszichológiai folyóiratban van publikálva.

T. A.: Ezek a mainstream nyelvére lefordított egy-egy ilyen aspektusok, vagy egy-egy ilyen vonulat ez meg tud jelenni a fősodorba tartozó folyóiratok hasábjain.

B. D.: [David] Lukoffnak vannak például jó cikkei ilyen abszolút mainstream folyóiratokban a spirituális krízisről, ami a kutatási témám. Nagyon érdekes, a történet ahogy ez bekerült a DSM-be. Úgy van benne, hogy Vallási és Spirituális probléma. Tehát sikerült Lukoff fordítása és van valami, amit már tolmácsoltunk félig meddig a mainstream-nek. Egyelőre csak V-kód, de létezik. A történet, ami nekem nagyon megtetszett az az, hogy Lukoff két kollégájával úgy nevezte el a kódot, hogy pszichospirituális és pszichovallásos probléma. És akkor végigment ezen a procedúrán, ami kell ahhoz, hogy bekerülhessen valami a DSM-be és a szakemberek átfordították vallási és spirituális problémára. Ugyan jól lefaragták, ezért csak V-kód lett, de számomra érdekes volt az érvelés miszerint nincs olyan, hogy pszichodepresszív probléma vagy olyan, hogy pszichobulímia, úgyhogy ne legyen olyan, hogy pszichospirituális és pszichovallásos. Ez nekem nagyon szépen mutatja azt a szemléletet, ami végül meg is jelenik az elfogadott kategória megszövegezésében, hogy ez is csak egy pszichés gond a többi között. Holott itt épp a pszichés és a spirituális találkozásáról lenne szó.

T. A.: A pszichovallásos rész az mit takar, hogy kerül ide?

B. D.: Úgy néz ki a kategória, hogy a vallásos részében van a hitvesztés, a másik vallásra vagy felekezetre való áttérésekkel járó krízisek a spirituális részében vannak a klasszikus spirituális krízisek.

Schramkó Pál, aki tanúja ennek a beszélgetésnek: Lenne egy olyan kérdésem, hogy nem sorolták ide a fanatizmust, mint egy lelki defektust, amit nem ártott volna talán. Az is egy extrém ága a dolognak.

B. D.: Ebben a kategóriában nem szerepel. Pedig érdekes kérdés. Szerintem talán mániának vagy skizofréniának diagnosztizálják, ha egyáltalán egy fanatikus bekerül a pszichiátriára.

S. P.: Ha nem kerül be, akkor is ott a helye a kérdéskörben.

B. D.: Szerintem is... Sajnos a DSM-ben szereplő kategória már nagyon lefaragott, és sok minden nincs benne, nemcsak a fanatizmus. Lefaragták egy olyasmi kérdéskörre, hogy a hittel kapcsolatos eszmerendszer krízise vagy spirituális értékek megkérdőjeleződése. Úgyhogy végül is maga a spirituális krízis sincs igazán benne, de hogy már legalább valami van és lehet, hogy egy ilyen…

T. A.: Lehet vagy lehetséges, hogy a „láb az ajtóban”-típusú szociálpszichológiai jelenségeknek a tanúi vagyunk: most már nem lehet becsukni azt az ajtót, tehát most már lehet kijjebb nyitna azt az ajtót

B. D.: Nagyon remélem... Szerintem ennek a jele az is, hogy Amerikában van egy agency, aminek az a feladata, hogy minden kórháznak az akkreditációját ötévenként felülvizsgálja. Náluk az egyik követelmény az, hogy minden egyes betegről legyen egy felmérés az ő spirituális és vallásos igényeiről és irányultságáról.

T. A.: És ez megmarad ebben a keretben vagy próbálnak neki segíteni? Tehát, hogy valahogy ezt felhasználni a gyakorlatban?

B. D.: Hát szerintem ezt már kórháza válogatja, de amit még tudok, hogy Amerikában van a pszichiátereknek és pszichológusoknak egy külön képzés arra, hogy miként foglalkozzanak spirituális és vallási problémákkal, s hogyan tudnak együttműködni vallási vezetőkkel, hogyha erre igény van a kliens részéről.

T. A.: És mi az, amivel te foglalkozol konkrétan?

B. D.: Amit most én megpróbálok csinálni, az az, hogy ugye ’85-ben a Lukoffnak volt egy cikke a transzperszonálispszichológia-folyóiratban (Journal of Transpersonal Psychology, JTP), ahol leír tulajdonképpen egy kategóriarendszert, ami alapján el lehet különíteni a spirituális krízist a pszichopatológiától. Azt mondja, hogy ezek átfedő halmazok, tehát van olyan, hogy valakinek van mind a kettő, van olyan, hogy csak az egyik vagy csak a másik, és ennek a diagnosztizálására vannak útmutatásai. Én most azt próbálom meg hogy magyar és angol terapeutákkal és pszichiáterekkel együttműködve megnézzük, hogyan működik ez a gyakorlatban. Az általuk diagnosztizált csoportokat szeretném összehasonlítani spirituális gyakorlatot folytató emberekkel, olyanokkal, akiknek csak pszichopatológiájuk van spirituális probléma nélkül, és olyanokkal akiknek se pszichopatológiája nincsen, sem pedig semmilyen spirituális gyakorlást nem folytatnak.

T. A.: Tehát nem meditálnak, nem járnak elvonulásokra…

B. D.: ... nem imádkoznak. És két dolgot akarok megnézni. Az egyik az az, hogy mi ezeknek a fenomenológiája, azaz hogy milyen rendkívüli élmények fordulnak elő ezekben a csoportokban. A másik, amit meg akarok nézni, hogy ezt hogy értelmezik az egyes csoportokban. Tehát két tengely mentén akarom megnézni az értelmezést. Az egyik az, hogy mennyire pozitív vagy negatív egy ilyen élmény az egyes csoportokban, a másik pedig az, hogy mennyire jelentőségteljes vagy jelentés nélküli spirituálisan egy ilyen élmény.

T. A.: Pozitív-negatív, tehát hogy jónak-rossznak élte meg, nagyon egyszerűen lefordítva, másrészt, hogy mondott-e vagy nem mondott neki semmit.

B. D.: Tehát hogy volt-e spirituális jelentése vagy nem volt. Igen. És amit még meg akarok nézni, hogy milyen volt ezeknek a csoportoknak a gyerekkori kötődése. Itt pedig azt gondolom, hogy az értelmezés valamilyen szinten, valószínűleg több áttételen keresztül, de kapcsolatban van a gyerekkori kötődéssel. Az hogy, hogyan értelmezzek egy olyan élményt, amely gyakorlatilag teljesen elüt a mindennapi tapasztalataimtól. Ez azt jelenti, hogy már maga az élmény felfogható egyfajta krízisnek.

T. A.: Mi a hipotézised? Szóval milyen kötődés milyenfajta értelmezést eredményez?

B. D.: Nagyjából az a hipotézis, hogy valakinek minél biztonságosabb meg szeretettelibb volt a kötődése, annál nyitottabb egy ilyen élménynek az értelmezésében, annál inkább elfogadja azt, hogy ez lehet egy tényleg pozitív és olyan élmény, ami valami újat hoz az életében, és minél bizonytalanabb a kötődése, annál inkább lesz egy olyan élménye, hogy el van veszve. És azért értelmezi negatívan, merthogy magából ebből a bizonytalanságból fakad az, hogy én már megint kilógok egy rendszerből.

T. A.: És ez az élmény ez csak még egyet sodor rajtam abba az irányba, hogy még kijjebb kerülök, mert a többi normális embernek biztos nincsenek ilyen érzései, amiket én most éppen itt átéltem.

S. P.: A szülők hite nem szerepel itt? A félelmeik. Gyerekkori determináltság, hogy nekem szabad ilyet tennem, gondolnom, éreznem. Következményei ennek, amik erősen determinálhatják ennek az egésznek az értelmezését.

B. D.: Igen, az eredeti ötlet az az volt, hogy még emellé mérek, hiteket, hiedelmeket, meggyőződéseket (beliefs), ami nyilván sokkal közvetlenebbül befolyásolja, ha feltételezek valamit, hogy hiszek e benne, vagy nem hiszek benne.

S. P.: Vagy szabad-e nem hinni?

B. D.: Hát igen... De sajnos a praktika mindig megrövidíti az ember ambícióit. Ha a kérdőív túl hosszú nem töltik ki. Pláne hogyha olyan emberekkel is veszek fel, akik bent vannak még pszichiátrián akkor tekintettel kell lenni arra, hogy nekik se okozzon túl sok gondot a kitöltés.

T. A.: Igen, most közben az jutott eszembe amíg hallgattalak, hogy a kötődés egy csomó más mindennel korrelál. Tehát, hogy te egy ilyen nagyon kezdeti részt vizsgálsz meg végül is egy felnőtt populációnál, tehát, hogy nagyon sok lépcsőfok van még. Tehát, egyrészt, hogy a személyiség érik még közben, másrészt ugye az embernek a társas kapcsolatai is elvileg érnek és a jó kötődés jó alap ahhoz, hogy jó legyen az ember társas kapcsolatrendszere, meg ahhoz is jó, hogy intrapszichésen az ember rendben legyen. Tehát, hogy jól megalapozott egója alakuljon ki, ami kellően rugalmas tud lenni, de kellően tudja képviselni saját magát és a többi. Ugye akkor ebben a vizsgálatban ezek a köztes lépcsők nem jelennek meg, hanem egy ilyen speciális területre fogod ezt a kutatást korlátozni.

B. D.: Igen, igen. Főleg azért mert a pszichológiában már régóta tudjuk, hogy a gyerekkor menyi mindent befolyásol mégis a TP-ben sokszor az az érzésem, hogy a nagy spirituális magaslatokban erről elfelejtkezünk, hogy bizony ezen élmények megélésének is lehet egy ilyen vonulata.

T. A.: Aztán majd meglátod, hogy konkrétan milyen irányokat fog venni. végül is minden kutatási eredmény újabb kutatásokat ösztönöz.

B. D.: Végül is ami a jelentősége lesz ennek a kutatásnak az az, hogy azt akarom megmutatni, hogy van egy ilyen létező probléma, hogy spirituális krízis. Az ilyen problémával küzdő emberek mások, tehát bizonyíthatóan el lehet ezt különíteni a pszichopatológiától.

T. A.: Visszakanyarodva egy kicsit a David Lukoffhoz, tehát valószínűleg neki is pont ez volt a célja, amikor a DSM IV-be megpróbálta elérni, hogy bekerüljön ez a kategória, hogyha valakinek istenélménye vagy hasonló élménye van, akkor ő ne feltétlenül kerüljön be a leszedált, lekötözött emberek közé, hanem ugyan nézzük már meg, hogy vajon ez az ember amúgy egyébként rendben van-e, csak most épp egy krízisbe került ettől. Amit nagyon sokan mások mondtak előtte az Assagiolitól kezdve, aki ugyebár pszichiáter volt, és kórházi pszichiátrián dolgozott, tehát elég jól el tudta különíteni, hogy ki az akinek valóban fundamentális alapvető pszichózisa van, mert akkor azt azon a szinten kell kezelni, és van aki amúgy egyébként viszonylag egyben van, csak ez a krízis valamit "belengetett" neki a múltjából, amit kezelni kell. Egyébként az ő személyiségük sokkal érettebb, épebb.

B. D.: S van ebben egy genezise a mainstream szakirodalomban is, hogy amikor még lehetett, a 60-as 70-es években, akkor Amerikában voltak olyan kutatások, hogy szkizofréneket csoportokra bontottak, és volt, aki rendes gyógyszert kapott, és volt, aki placebót. Vannak 2-3 éves utánkövetéses vizsgálatok, és azt találták, hogy bizony van a szkizofréneknek egy olyan csoportja, amely placebóval, sokkal jobban gyógyulnak, mint rendes gyógyszerrel, és hogy sokkal egészségesebbek lesznek, mint a szkizofrén schub előtt voltak. A másik nagyon érdekes, hogy…

T. A.: Bocsánat, csak még mielőtt arra rátérnél, mondd el légy szíves, hogy mivel magyarázzák ezt!

B. D.: Az a probléma, hogy – tekintve, hogy a fenomenológiát nem vizsgálták –

T. A.: Tehát hogy mit élnek meg ezek az emberek…

B. D.: Igen, meg hogy kik is ők…

T. A.: Összesen annyi a konklúzió, hogy megkérdőjelezték a gyógyszerek létjogosultságát bizonyos esetekben.

B. D.: Sajnos, és tekintve, hogy azóta nem lehet ilyen kutatásokat csinálni, nem tudjuk, hogy mi lehetett ezeknek az embereknek a tényleges élménye. Aztán volt egy érdekes kutató Boisen, aki már a 40-es évek elején, nagyon érdekesen írt a szkizofréniáról. Azt írja, hogy azt látja sok betegnél, hogy valamiféle krízis indukálja ezt a szkizofrén állapotot, amit nem tudnak megoldani, és ez a megoldási kísérlet maga a skizofrén schub. A szkizofrénia kitörése tehát nem lenne más, mint megoldási kísérlet valamilyen nagy életkrízisre – többek között az élet értelmének a keresése is ennek minősül nála. Arról is ír, hogy ha nem kap egy ilyen ember gyógyszert, hanem terápiába megy és ott megkapja a megfelelő terápiás támogatást, akkor sokkal egészségesebb és sokkal értelemmel telibb életet tud élni utána.

T. A.: Akkor kicsit olyan ez a magyarázat, mint amilyet a családterápiákban szoktak, hogy nem az a baj, hogy a gyerek beteg, hanem a gyerek betegsége tulajdonképpen egy családi élethelyzetre, vagy egy családi széthúzásra adott megoldási kísérlet és hogyha azt ott azon a helyen kezeljük, akkor a gyerek magától meg fog gyógyulni, nem feltétlen attól, hogy direktbe az ő betegségét kezeljük.

B. D.: Igen. Igazából ez volt a másik nagyon érdekes tapasztalatom, hogy bizony a transzperszonális pszichológia fel tud használni olyan kutatásokat, amiknek anno semmi köze nem volt a transzperszonális pszichológiához, hanem a rendes mainstream kutatók egyszer csak rájöttek arra, valószínűleg, mert elég nyitottak voltak, hogy itt van valami más. Ami még érdekes volt, hogy vannak olyan TP-s emberek meg kutatók, akik, az én érzésem szerint kicsit dühösek a mainstream-re, hogy nincsenek elfogadva. Ezért teljesen elkülönülten kutatnak és csinálják a saját kis dolgaikat és csomó minden, ami szerintem beintegrálható lenne a mainstream-be, így valamilyen formában elvész.

T. A.: Hol lehet ezekkel az emberekkel találkozni? Mondjál már példát, hogy néznek ki ezek az emberek, tehát hogy van saját intézetük és azt művelik vagy egyszerűen csak kutatgatnak, vagy ők valami alternatív szervezetet hoznak létre?

B. D.: Nem

T. A.: Ezek sértődött remeték?

B. D.: Nem. Ilyen igazi sarkított példák nincsenek is talán. De esetleg jó példa – habár számomra nagy kérdés, hogy tényleg ide sorolható e – pl. Grof. Mindenesetre az én profom ide sorolja őt. Grofnak megvoltak anno az LSD-s kutatásai, megvoltak a nagy eredmények, sok kritikát kapott arra, hogy mi lehetett a probléma, de valahogy úgy tűnik, hogy ezekre nem akar reagálni. Pár neves folyóiratban mennek dialógusok a kutatásairól, sok új nívós szakkönyvben emlegetik, szerintem teljesen jogos kritikákat kap, de gyanítom, hogy nem foglalkozik velük, mert sehol nem láttam, hogy reagált volna ezekre. Talán néhány könyvében igen, de rendes tudományos fórumokon nem.

T. A.: A holotróp-vonalat (transzlégzés) viszi most ő.

B. D.: Igen, és hogy nyilván ő most már nagyon öreg, úgyhogy megértem, hogy nem próbál meg publikálni, nem próbálja meg az eredményeit valahogy a mainstream-ben megvitatni. De azért sajnálom, hisz mégis ezek az eredmények a TP empirikus alapjai és jó lenne velük foglalkozni valamilyen olyan folyóiratban, ahol így tényleg lenne hatása. És ezért tetszik nekem a Lukoff, aki ugyan publikál a Transzperszonális Folyóiratban [Journal of Transpersonal Psychology] is, de hogy folyamatosan ír mainstream folyóiratokba is. Az én profomnak is ugyanez a filozófiája, mondjuk ő teljesen mainstream kutató csak alternatív témákkal, tehát ő szerintem nem is nagyon publikál máshol. Úgyhogy azt hiszem, mondhatom, hogy az igazi tudományos TP-s emberekről és kutatókról otthon nem hallottam semmit. Ennek nyilván több oka van, de az egyik biztos hogy otthon a transzperszonális pszichológiának nincs még meg a tudományos hagyománya.

T. A.: Igen, és Magyarországon a tudományos hagyomány sokkal kevésbé gyökeres, mint mondjuk Angliában vagy Amerikában, ahol sokkal pragmatikusabbak, sokkal tapasztalatibb alapon művelik a tudományt, illetve bármit, amihez hozzányúlnak. Ez az angol empirikus hagyomány ez kitörölhetetlen, ez nálunk nincs meg. Mi inkább a német fenomenológusoknak, a nem tudom én kiknek a nyomdokaiban járnak.

B. D.: Hát igen. Meg a másik ilyen nagy tapasztalat, hogy fura paradox helyzetben van most a TP a világon. Egyrészt annyira gyerekcipőben jár, hogy még mindig nincsen semmi nagy összefoglaló arról, hogy hol tartunk. Másrészt máris vagy szakadás, vagy paradigmaváltás elé nézünk valószínűleg.

T. A.: Hát egy-két válogatás van, szelvények innen-onnan, ennek-annak a munkásságából.

B. D.: Válogatások vannak, de amit én látok, hogy a válogatások is inkább a terápiás oldalt közelítik meg, nem a tudományosat. Szerintem baromi jó lenni egy szöveggyűjtemény vagy olvasókönyv vagy, valami, ami szépen összegyűjti azokat a tudományos kutatásokat, amik hatással vannak a transzperszonális pszichológiára, vagy már eleve a transzperszonális pszichológiában történtek meg, és jó kutatások; s így lenne egy kis alap, hogy a transzperszonális pszichológia tudománya innen mehet előre, vagy innen mehet tovább, mert ez már megvan.

T. A.: Érdekes, hogy ezt az amerikaiak ezt nem csinálták még meg, ahol azért az mégiscsak működik, rengeteg ember műveli ezt az ágat.

B. D.: Az mondjuk nekem külön kérdés, hogy ezek az emberek mennyire működnek vajon együtt a mainstream-mel. Sokszor próbálok a saját témához keresni Ph. D.-ket a kaliforniai TP intézetből, és nagyon jó kutatások vannak, nem pont az én témámban, de közelítenek. Nagyon érdekesek, de publikálva nem találtam meg őket sehol.

T. A.: Ez azt jelenti, hogy ők csak a saját köreikben publikálnak? Nem nyitnak ki a nagyközönség felé, kivéve a Csíkszentmihályit meg egy-két ilyen embert. És valaki, akinek könyve jelent meg Magyarországon a materializmus hátrányairól beszél gyakorlatilag, de hogyha a sorok közé nézel, akkor egy hihetetlen kristálytiszta transzperszonális szemlélettel találkozol, ami aztán visszaköszönt nekem, amikor elmentem vele vacsorázni, tehát egyértelműen félretettük a tudományt meg a mainstream-et és elkezdtünk arról beszélgetni, amit én a sorok között láttam. Tehát abszolút visszaigazolódott.

B. D.: Szóval nekem úgy tűnik, hogy ők így ott elvannak abban, hogy van egy intézetük, gyártják a Ph. D.-seket, ami nyilván egy szempontból jó, merthogy megy előre a dolog, de hogy én nem nagyon érzem azt, hogy nekik lenne kapcsolatuk a tényleg főirányvonalba tartozó tudománnyal, pedig nagyon értékes és jó dolgokat csinálnak. Aztán nyilván ez az elmúlt fél év kutatómunkája, még simán lehet, hogy találok valamit és ebben biztos benne van az is, hogy az ilyen tisztán TP-s témákat TP-s terminológiákkal nehéz „eladni” a főiránynak.

T. A.: Lehet, hogy a te szereped valamilyen hídverés, ilyenfajta fölkutatása azoknak az embereknek, akik akár lehetnének mainstream is, csak nem teszik meg azt a lépést és ezt te valahogy megpróbálod becsatornázni?

B. D.: Én pont ezt szeretném, ez az egyik célom. Nyilván mára mindenkinek nyilvánvaló, hogy az emberekben van egy nagy csalódás a mainstream tudományban. Például sok barátom, akiket szintén érdekel a transzperszonális pszichológia, azt mondják, hogy a tudománnyal van baj, mert a tudomány nem fogadja el a spiritualitást. Én azt szeretném, hogy ebből inkább egy párbeszéd legyen, mint ujjal mutogatás egymásra. Ez olyan, mint amikor az ember megtanul egy nyelvet. Nyilván ha elmegyek Angliába és ott elkezdek magyarul beszélni, akkor ott ugyanúgy hülyének néznek, mint ahogy a mainstream azt mondja, hogy hülye vagyok, ha elkezdek neki spirituális terminológiákban beszélni. Úgyhogy szépen meg kell tanulni ezt a nyelvet és megmutatni az ő nyelvükön, az ő módszereikkel azt, hogy van egy ilyen jelenség, és hogy ez bizony hatással van az egészségre, s érdemes lenne figyelembe venni.

T. A.: Így van, és ez mainstream-ileg teljesen elfogadott mostanában, sőt nyugodtan mondhatjuk, hogy évtizedek óta gyakorlatilag erről is szól többek között a mainstream pszichológia, úgyhogy ez egy nagyon nemes feladat szerintem. Hát akkor sok erőt, sikert kívánok neked ehhez a munkához, Dávid.

B. D.: Köszönöm. Még az jutott eszembe közben, hogy a másik ilyen nagyon fura élményem az az volt, hogy mennyire baromi dühösek a német meg angol kollégáim a Wilberre. Én úgy mentem ki, hogy baromira szerettem a Wilbert és eredetileg úgy akartam, hogy wilberi alapokon csinálni ezt az egészet. Kimentem és először csak annyit mondtak nekem, hogy figyelj Dávid, a Wilbernek még Ph.D.-je sincsen. Aztán gondoltam, hogy húha, tudod ez a szokásos akadémikus rongyrázás.

T. A.: Ha tudnák, hogy még M. Sc-je sincsen... A Grace and Grit-ben töredelmesen bevallja, hogy ő otthagyta a fenébe az egész biológiai fakultást, merthogy először orvos akart lenni, aztán rájött, hogy őt tulajdonképpen egy szerelőnek akarják kiképezni, aki az emberi robottal foglalkozik. Akkor tanult egy kicsi biokémiát, de a doktori programját félbehagyta, megelégedett egy sima diplomával, ahogy az Áldás és állhatatosság c. könyvében írja.

B. D.: Szóval így az van, hogy a Wilber összeállította ezt a monstrum elméletet, ami gyakorlatilag annyira komplex és összetett, hogy egyrészt nem tudod, hogy úgy van-e, merthogy szerintem nincs olyan ember, aki összeolvassa azt a szakirodalmat, amit ő összeolvasott és megnézze, hogy tényleg jó-e. Rengeteg kritikát kap gyakorló szakemberektől, hogy a gyakorlatban alkalmazhatatlan amit ír és teoretikusoktól, hogy alapvető filozófiai dolgokat értett félre. Aztán ott van az is, hogy kutatás szempontjából nagyon nehezen megközelíthető. Sokszor nem lehet operacionalizálni a fogalmait.

T. A.: Mi van a Loevinger-féle skálával? Az nem olyan kifinomultan mér. Még az Atkinson-féle nagy pszichológiakönyvben is benne van. Vannak benne táblázatok, hogy ki mit tanulmányozott, ott van a Kohlberg, Loevinger, Piaget. Az a jó a Loevingerben, hogy egy viszonylag komplex dolgot mér. Tehát amit én feszegettem valamelyik nap, az a személyiség érettsége, aminek különböző aspektusait lehet megragadni, de hogy úgy egyben nem és szerintem a Loevinger egész jót fogott ezen a kérdésen.

B. D.: A másik meg az, hogy amit tudtam, hogy ez van, de nagyon meglepődtem, hogy tényleg ez van, de úgy tűnik, hogy a transzperszonális pszichológiában rengetegen csak elméleteket gyártanak. Van sok jó kutatás, de az elméletek száma mesze meghaladja őket. Mintha rengetegen csak olvasnának meg filozofálnának.

T. A.: Miközben nincs egy használható elméleti keret, tehát csak generálják az elméleteket, de nincs egy átfogó valami.

B. D.: Igen, nincs elég sok kutatás, nem tudjuk, hogy mi a valóság, tehát nem tudjuk, hogy mire építünk elméletet.

T. A.: Tehát a tudománynak az a visszacsatolása marad ki, hogy fölteszek egy hipotézist, egy elméletet, kipróbálom.

B. D.: Hát pl. csak erre, hogy tudsz elkülöníteni egy spirituális krízist egy pszichózistól, én azt hiszem, hogy vagy 60 elméletet számoltam össze kint, de kutatást azt egyszerűen nem találtam. Mindenki elolvassa a pszichopatológia-könyveket, aztán hozzáolvassa a misztikusokat, és akkor azt mondja, hogy most ő rájött, és leírja az elméletét. És közben meg tényleg senki nem nézte még meg, semmilyen kutatás nincs rá, úgyhogy igazából nem tudjuk. Egy darab kutatás van egy angol kutatótól, akit úgy hívnak, hogy Mike Jackson (nevetés). Fogott olyan embereket, akiknek spirituális aspektusú pszichotikus élményük volt, és olyan embereket, akiknek spirituális élményük volt, nagyon közel voltak a krízishez, de soha nem voltak kórházban, majd összehasonlította őket. Fölsorolja, és sorban húzza át a régi elméleteket, hogy ez sem stimmel, ez sem stimmel.

T. A.: Mi stimmel?

B. D.: A vicc az az volt, hogy nagyon kevés dolgot, két dolgot állapított meg és ezek is újak voltak teljesen. Az egyik az, hogy nagy különbség volt a gyerekkori kötődésben, innen jön az én ötletem, tehát aki nem került kórházba spirituális élményével, azoknak általában nagyon jó gyerekkori emlékeik vannak, aki kórházba került, annak többnyire traumatikus. A másik az pedig a barátoknak és az illető környezetében lévő embereknek a reakciója erre az élményre. A legtöbben, akik kórházba kerültek, azoknak negatív volt a környezet reakciója, és azért mentek be, mert a szülők, barátok vitték be őket, aki pedig nem került kórházba ugyan krízis-közeli volt, azoknak általában nagyon pozitív visszajelzést kaptak a szüleiktől, barátaiktól. Ami mind azért nagyon érdekes, mert itt szinte csak környezeti tényezők határozzák meg a különbséget. Nagyon izgalmas anyag. Van például egy pasas, aki szerintem klasszikus skizofrén lehetne, ő mégis a spirituális élmény kategóriájába tartozik Jacksonnál és soha nem került kórházba. Kapcsolatba lépett a világ-CIA-val és volt neki valami spirituális élménye, hogy ő a világ-CIA-nak dolgozik az emberekért, elment a paphoz, elmondta neki, a pap meg áldását adta rá, hogy jól van fiam, nagyon jó, menj és segíts az embereken. És nem került kórházba, és azóta is funkcionál és boldogan él.

T. A.: Így az emberi világban boldogan él, családban, barátok között, miközben ő a világ-CIA-val van kapcsolatban és ezt az egészet átcsatornázza abba, hogy ő segít az embereken.

B. D.: Azt hiszem, hogy ez neki egy néhány hónapos epizód volt, aztán kijött belőle, de ez egy igazi, rendes spirituális élmény volt számára és azóta is meg van győződve erről szóval nem hiszi azt, hogy hallucinált vagy ilyesmi.

T. A.: Hát akkor lehet, hogy ez azt az elméletet is alátámasztja, amit az előbb mondtál, hogy a skizofrén schub az egy megoldási kísérlete valamilyen életkrízisre. Tehát lehet, hogy ő nem vette észre, hogy közben megoldódott neki az életkrízise és így már nincsen szüksége erre a kiegyensúlyozó schub-funkcióra, közben az élmény pedig vele marad.

S. P.: Én láttam Feldmár egyik filmjét, amiben ilyesmiről beszél, ahol a példa az volt, hogy valahol a Fidzsi-szigetek környékén ha valaki skizofrén helyzetbe zuhan, akkor ott meggyógyítják. Ott ők tudják, hogy összehívják a sziget összes lakóját egy tisztásra, és ott eltöltenek egy hetet, a fickót becsukják egy sátorba, semmit nem tehet, nem beszélnek hozzá, viszont kinézhet a sátorból. Azt látja, hogy az egész törzs, mindenki dobol, énekel, táncol és érte vannak. Elmúlik egy hét, és a fickó gyógyultan távozik.

B. D.: És az még hozzájön a sztorihoz, hogy közben a sámán körbejár, merthogy az ő hipotézisük az az, hogy azért lett az illető szkizofrén, mert a családban összeveszések voltak. És közben körbejár a sámán, és kérdezi az embereket, hogy ki kivel veszett össze, kibékíti őket. És ami még hozzájön, hogy én úgy tudom, ez egy antropológiai kutatás volt, és összehasonlították olyanokkal, akik bekerülnek kórházba, gyógyszereket kapnak, és hát ez a sámános csoport messze fölülmúlta őket gyógyulásban.

T. A.: Így van, hát egyrészt, másrészt meg a családterápiának a skizofrénia gyógyítása terén tett erőfeszítései nagyrészt ilyesmire irányulnak: összehívni a családot. A családterápia mint műfaj nagyrészt az 50-es évek szkizofrén gyógyítási kudarcainak eredményeként alakult ki, tehát rájöttek, hogy nem lehet egyedül azt az embert kezelni, hanem minimum azt a szűk családi kört be kell vonni a kezelésbe, tehát a feszültségeket feloldani, beszélgetni egymással stb.

S. P.: Csak azért mondtam ezt, mert a közösségi rábólintás adott esetben megtestesül egy hivatalos, papi személyben. Ez a kutatás pontosan ugyanezt az eredményt hozta.

B. D.: Igen. Szóval szerintem nagyon érdekes az, hogy mi van akkor, hogyha ez az egész tényleg arról szól, hogy vagyunk egy nyugati társadalomban, és egyszerűen ilyen furán állunk hozzá, hogyha valakinek van egy ilyen élménye. És ha tényleg megkapja azt a szeretetet, hogy öcsém ezt el lehet fogadni és ez egy jó dolog, és akkor fölépül és nemes, oszlopos tagja lesz a társadalomnak. És ha meg azt mondják, hogy fiam te hülye vagy, menjél, becsukunk, meg még ráadásul kapsz gyógyszereket, meg kizárunk, kiközösítünk, akkor csodák csodájára az állam fogja fizetni az élete hátralevő részét. Persze amiben nagyon egyetértek David Lukoffal meg Groffal az az, hogy ez valószínűleg az olyan szkizofréniára érvényes, ahol nincsenek organikus elváltozások, tehát tisztán valamiféle „elme-baj”, az elme baja.

T. A.: Így van.

B. D.: Grofnak van még hajmeresztő új elmélete a szkizofréniáról meg az egész pszichopatologiáról, valamelyik új könyvének a végén írja le, hogy ő baromi szkeptikus volt az asztrológiával, amíg – azt hiszem – a Richard Tarnas el nem ment hozzá doktorálni. Ő nézte meg, hogy az asztrológia az hogyan befolyásolja az LSD-terápiában lévő embereknek az élményeit. És állítólag valami egészen erős kapcsolatokat fedezett fel. Úgyhogy most az az elmélete a Grofnak, hogy azért kell sűrűn újra írni a DSM-et, merthogy a pszichopatológiáknak a megjelenése a csillagállásoktól, meg a bolygóállásoktól függ.

T. A.: Aha, hát ez már nem mainstream. Kezdem érteni, hogy mért nem publikál a Grof. (Nevetés)

B. D.: Hát ja, ezt már nehezen fordítja le a tudomány nyelvére. Habár teszem hozzá, ha igazak a kutatási adatok amiket leír akkor tényleg el kéne gondolkodni a dolgon fordítás ide vagy oda.

T. A.: De hát az tényleg tény, hogy pszichiátriai berkekben valaki látott egy nagy hisztériás rohamot, akkor az már valakinek számít. Ezt már a mi generációnk már csak a tankönyvekből olvassa, tehát gőzünk nincs arról amit annak idején a Freud elődei, a Charcot, Pierre Janet meg a többiek kezeltek Franciaországban. Akkoriban teljesen mindennapos dolog volt a hisztériás nagyroham, nekünk, mai pszichológusoknak meg jó esetben csak elmesélik a nagy öregek. Koronkai, aki 80 éves valamelyik előadását azzal kezdte, hogy "én még láttam nagy hisztériás rohamot". Ez az "ő még látta Lenint"-típusú hitelesítése a dolgoknak.

T. A.: Milyennek találod ezt a konferenciát?

B. D.: Nos ehhez hozzátartozik a sztori, ahogy én idekerültem. Minden héten van egy ülés az egyetemen a kutatói csoporttal. Leülünk és megbeszéljük, hogy ki mit csinált, milyen konferenciák lesznek, milyen felkéréseket kaptunk stb... És egyszer csak a prof mondta, hogy lesz EUROTAS, ki akar menni. Mindenki húzta a száját, hogy ez nem egy tudományos konferencia tehát mi a haszna nekünk. Én mondtam, hogy én még soha nem voltam, de érdekel, ha kifizetitek, én elmegyek. És végül is nekem hasznos volt, összeismerkedtem kaliforniai profokkal, akiknél nemrég Ph. D-zett valaki abból, hogy a DSM kategóriáit menyire használják a gyakorlatban, ami nekem egy kincset érő dolgozat, és láss csodát, egy szobában vagyok a David Lukoffal. Ez felér egy tudományos konferenciával, hogy megbeszélhetem vele a kutatásomat, hogy milyen szakirodalmat talált, amit én nem találtam meg, meg milyen kutatásokról tud.

T. A.: Hát gyakorlatilag ő most támogatja a te kutatásodat, végül is az ő vonalát viszed, az neki is jó.

B. D.: És megerősített benne, hogy mióta ő ezt publikálta húsz évvel ezelőtt, azóta tényleg nincsen róla kutatás. Meg különben én azért örültem az utolsó előadásnak, a Vitor (Rodrigez, az EUROTAS jelenlegi elnöke) előadásának, mert végre valaki egy kis tudományt hozott ide, mert hogy én itt is azt élem meg, hogy nagyon fontos a TP terápiás oldala, de hogy próbáljuk már meg a tudományos oldalt is fölzárkóztatni.

T. A.: Hát igen, de én még csak azt sem mondanám, hogy a terápiás vonal, tehát hogy nekem még az is nagyon hiányzik ebből az egészből a terápia, itt élménygenerálás történik, énekeljünk, doboljunk. Generáljuk az élményt, és akkor mi van, tehát, hogy megvan az élmény, akkor utána azzal lehet előre haladni, azt lehet integrálni, feldolgozni, lehet tudatosítani, lehet sok mindent csinálni vele, meg lehet kutatni. Egyébként nekem nagyon tetszik olyan szempontból, hogy jópofa, nem az imidzset nyomatja magáról, hogy ő a nyakkendős tudós, aki táblázatokkal felfegyverkezve, notebook-kal a hóna alatt rohangál, hanem pl. egy előadás előtt lehet énekelni vagy egy kicsit zümmögni, este összepattan mindenki, aztán misztikus örmény zenére táncol a színpad előtt tombolva. Ez nagyon jó dolog, de nem lenne rossz, ha megjelenne, mind az igazi terápiás vonal, mind az igazi kutatási vonal, amit tényleg nagyon kéne csinálni, mert a másik dolog az az, hogy – ez az én élményem –, hogy transzperszonális pszichológiának hívjuk, ami szerintem, hát transznak transz, de még pszichológiának sem nevezném, ami sokszor zajlik. Ezért nagyon fontos, amit Orosz Kati szokott mondogatni: egy dolog, hogy vannak élmények, és más dolog, hogy azokat integrálni kell, "földelni" kell, vagyis meg kell őket valósítani itt a földi világban.
Dávid, köszönöm a beszélgetést, és további jó munkálkodást kívánok!

B. D.: Én is köszönöm!